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标题: proe和ug的比较 [打印本页]

作者: Wesleyq 时间: 2011-4-4 10:52
标题: proe和ug的比较
有关proe和ug的比较，可以说是老生常谈的话题了，网络上各种说法都有，各个软件的支持者也都不少，但是在这些争论中不可避免掺杂各种不客观甚至可以说是不负责任的说法和看法，从而对新入行的用户造成了困扰和感觉无所适从。因为作者的使用软件的关系，在这里主要是针对proe的一些非客观说法提出自己的理解和思考，也希望能够对新入行的用户对不同软件的异同有所参考价值。
首先声明，我没有真正用过ug（上一次摸过ug得追溯到8年前），对于ug的了解可以说只是根据一个软件的正常发展规律来猜测，如果有说的不准的也正常不必太较真。不过，本文也无意于就软件的具体功能做比较，只是想对一些不负责任的说法提出自己的异议和看法。
因此严格的来说，本文并不是proe和ug的比较，而应该说主要是针对proe的一些非客观说法所作的一点抗辩，想喷口水的也请先耐心看完再说。

1.proe是全参的，ug是混合建模非参有参通杀，因此更自由更强大
这个论调几乎都成了不少ug用户的口头禅了。基本上，可以认为proe是全参，ug是混合建模也是没错，但是如果说混合建模就一定更强大却是不然。我还是想引用前面的说法：
很多人都想当然认为UG的混合建模就是天生的优势，实际上ug的混合建模多少都有无奈之举的成分在内，因为在参数化技术使用之前ug已经作为一个成熟的CAD软件存在n年了，老客户自然也不少了；更关键的是，这些早期的老客户几乎无一例外都是巨头，得罪不起，软件怎么改还得照顾老用户的使用。而另一方面，一个这么大型的软件，要想全部推翻重来参数化这是不现实不可能和白痴的。工作量是一方面，老用户的习惯是另一方面，而技术又是一方面，所以一步步改进是明智之举，而在这改进过程自然而然就形成了所谓的混合建模，或许它在某些场合确实有点优势，但整体来说真的难说这是它的优势。
对于UG来说，也正是可以顺水推舟推销混合建模的概念了（纯属个人推测，无事实根据，但有可能）。
无疑这样会造成软件的越来越臃肿，可能一个功能就会保留多个指令（一方面安全起见保持向下兼容，一方面还是照顾老客户的使用），表面上看来这是功能强大啊，方法很多，但实际上却也可能过犹不及，因为作为软件就应该只保留一个最好的指令推给用户而不是放一堆过时的不过时的指令给用户选择，说的难听点，就是不负责任的表现，作为完全没有概念的用户他又该如何选择，只好碰见哪个用哪个了？这不是自由，而是散漫。做软件的就应该把所有用户当傻瓜，要把自己所积累的知识和经验优化出一条最佳的设计路线提供给专业用户走，这样用户才可以花最短的时间到达目标，不能让用户爱怎么走就怎么走，那样迟早他会迷路（这个说法前几天偶尔在网上也看到貌似solidworks的老总也这样说过），对于大部分的新用户来，他在利用工具的时候也是最迫切需要前人的经验和知识。这就好比你是卖刀的，结果就放一堆铁和一把锤子，对客户说，喜欢什么？自己打吧。自由是自由了，可是我既然自己打我要给钱你这卖刀的干啥啊？而对于那些资深用户，他已经有翅膀会飞了，实际上不管你是否设好路线，其实都无所谓了，有路线他也未必照走，他要想去哪他可以选择飞，自然也无所谓束缚与否了。德国日本民族的高效也正是来源于他们刻板认真的遵循所制定的规则和流程。追求高效不正是我们技术设计者的理想吗？
大家都知道功能强大全面均衡的软件好，但是没有人知道做到什么样的均衡才是最好，这个程度把握不好，就会把一个软件沦为大杂烩。冷兵器谱上，有很多兵器为了增加各种各样的攻击特性而附设了很多配件，比如流星锤、三尖刀，这些都可以认为是混合建模的范例，但是真正的王者却永远是最简单最专一的武器：剑！。
这一段文字，我没有诋毁或贬低ug和ug混合建模的意思（虽然我多少有点看法），ug未必是三尖刀，proe也未必是王者剑，我所要阐述的是想当然害死人。混合建模并不具备对参数化的优势。至于现在兴起的同步建模或其它类似的技术，可以称之为参数化二代技术，因为都是刚起步，一切尚有待实践和应用验证，我们姑且拭目以待。（更多精彩源自无维网www.5dcad.cn）

都说全参是一把双刃剑，实际上混合建模亦然--恐怕该说是多面刃。

2.几乎每个使用ug来打击proe的人都会大声的说，当一个产品非常复杂非常大型的时候（比如飞机汽车），所有的参数化都没用了。
我不知道这样说的认是否真正做过这些所谓的大型产品，我估计很有可能就是一些完全没做过真正产品的人说的，又或者是自己所从事的设计工作本就是超过他驾驭能力的（这在山寨化的中国设计领域来说是很正常的），参数化此时对他来说已经是可望不可及的了。
我的观点恰恰相反，当一个产品非常大型的时候，没有参数化简直就是一场噩梦。设想·成千上万的传动零件如果没有参数化来装配和控制，这样的设计和修改工作无异于回到图板时代。或许这些人会认为这么一个大型产品不可能弄个总装配然后再生-----事实可能确实如此，一个超大型产品确实可能不会直接在总装配上再生所有的参数。但是对于一个复杂的大型产品来说，它的设计层次或者说是装配层次是有很多级的，具体到各级的底层子装配，肯定绝大部分都是参数化的（比如说一个发动机都是非参设计的，我是绝对不信的）。而这种参数化是具有内部封闭的特点，也就是它的参数化会想办法封锁在子装配内部，当子装配通过参数化的设计解决了自己这一级上的配合问题后，而在它参与到顶级装配的时候，就可以只发布或参考自己所必须发布或使用的参数而不需要再生自己内部的参数，从而可以大大减少参数的计算量（实际上，大型产品的坐标对齐的方式也是参数化的一种，虽然看起来不那么参数）。

我也明白这样说的人其实停留的是更低一层的设计上，他们通常针对的是一个复杂的外观；姑且不论是否可以全参实现，就算确实这个时候全参可能没有优势，但是一个模型要想变成非参那是最容易不过的了，不过是举手之劳。又或者有人说，但这个时候对非参模型的修改proe就完全比不上ug了，姑且也假定这个命题成立，把这个外观的构建放到整个产品设计和制造环节，你就会发现这不过是占时间量非常小的一个环节，更大量的工作是在于内部的错综复杂的传动、配合的设计工作上，如果说为了节省一点小时间而需要耗费大时间，无异于是捡了芝麻丢西瓜。又或者有人说，ug也可以参数化啊，这不正是混合建模的好处吗？
只是，不要忘了：有和做的好是两码事；如果说两个方面都做的很好，那自然是最好的，但是理想总是美好的，现实却往往是残酷的。这其实也是造成现在百花齐放局面的原因。
同样，我这一段文字也并没有否定ug或者混合建模的意思，我要说的是参数化不管是在产品规模有多大多小，都是具有它不可替代的价值的，甚至可以说，规模越大价值越大。

下一次，不要动不动就拿大型产品来说事，真有本事，就拉一个大产品出来遛一遛。顺便带一句，不知道复杂和大型的定义标准是怎么样？

3.ug适用做飞机和汽车这样的大型产品，proe适合做小家的消费电子这些小型产品。
proe是否适合做飞机汽车这样的大型产品我不得而知，因为我没做过。但是很多时候，市场并不是由技术说了算的，像汽车和飞机商这样的制造业巨头，基本都有几十年的历史了，caita、ug可以说是和这些制造巨子一起发展起来的；在proe开始行以前，他们都已经牢牢占据了这些公司或企业中的位子，经过了多年的设计数据积累，要想这些巨头们换一个设计软件推倒重来，确实无异于让他们自杀，因此在这些公司所进行的软件选型通常不过就是作为一个压价的筹码而已。而对于行业的后来者，一方面起步的时候通常需要和前辈兼容，既然前辈有使用这个软件的成功案例，也采用一样的软件自然显得更安全和保险点，因此也会习惯性的采用相同的软件，这点上是具有传染效应的，特别是对汽车和飞机这些投入成本巨大的行业，任何风险都有可能是致命的；所以除非出现非常不对称性的优势，否则其它软件基本无法再替代他们的位置。

在这点上，无疑catia和ug具有proe无法比拟的时间优势和客户优势。而在另一方面，因为proe缺乏在这些行业上的应用经验积累，因此导致在这些行业上的落后也是很正常的，但是这并不足以说明说明一个技术的优劣性。在实际的应用上，一个汽车或飞机的设计，却也并不是靠单一一个软件完成的，很多情况下不同的部分就是采用不同的设计软件设计的,包括proe。关于这些行业上的实际应用情况，我也没有统计数据，因此也无法做出什么样肯定的结论了。
如果非要从行业上来断定一个软件的优劣，那么在新兴的电子、高科技行业大家都在同一起点短兵相接同台竞争胜者为王不是更有说服力？如果说承认proe在这些行业上的优势是不是就表明proe要比其它软件更高一筹？特别是在我们这一片可以不计成本使用软件的大陆上更具说服力。当然实际上这个局面也是具有某种程度的传染性的结果，我这样说只是以此说明一个软件在行业上的优势并不能完全说明技术上的问题。
类似飞机和汽车这些产品的设计，更重要的是产品知识和经验，真正在软件上的应用并不见得就一定比其它的产品更复杂和要求更高。而总是举着这样的大旗子来吓唬人的说白了就是狐假虎威，一说飞机、汽车，多牛啊undefined 。但一般来说，在网上这样说的人基本自己也没有机会去设计飞机和汽车，更多的也还是画画山寨产品，因此建议你还是用proe比较好啊。undefined（更多精彩源自无维网www.5dcad.cn）

设计飞机、汽车，nb的不是软件，是设计者。我要说的就是这么一句

4.ug修改比proe方便和容易的多
这个也是不少cad用户包括用过ug还是没用过ug的比较常见的论调。要维持proe的参数化前提下的修改，确实要比ug不管三七二十一的修改方式显的刻板多了，要删除某个特征不是想删就删的事。表面上看，这的确是很不方便，但在很多时候一时的痛快都会带来无尽的烦恼.举个简单的例子，保证两个特征的间隙，如果使用参数化方法，无疑要麻烦一点，需要借用另外一个特征的参考，而如果根据现在的间隙直接增加一点料自然显得直接的多。单纯从这个特征的创建来说，后者确实节省了一点时间，但是从整个产品的角度来看，这样的配合情况有很多，如果每一个配合都通过这样的方式，当产品修改的时候所造成的重新修改的重复劳动时间将会比节省下来的时间要多的多，同时还需要更多的时间来检查这些间隙的配合。因为人工参与的越多，产生错误的可能就越大。从全局来看，这反而是浪费时间。又或者有人说，这是用户自己的事，自己可以选择自己喜欢的方式，但是专业的事就应该用专业的方法来做，要妥协和放弃很容易，一个大型企业必须有完善的规则和纪律并强制执行才能维持高效的运作，一个软件也是如此。在真正的工作中，不知道有多少用户都会有过为自己曾经的随便和图省事带来无穷的修改烦恼。
当然这种小修小补的便利性也是也很能得到模具设计者的欢心，在进行类似非参模型的修改的小修小补的时候好像是具有一定的优势，事实上也是这一部分人更喜欢发布有关软件优劣的言论（还有一个群体就是在校学生和老师）；而对于一些有着丰富的产品经验的工程师却很少发表有关这些软件比较的言论，因为对于他们来说，不管是哪个软件都存在着太多的不如意，看问题也就更加客观了。对于一个建筑来说，框架才是最费时间和最重要的，外墙装饰虽然讨好但决定不了这个建筑的质量和耐用性。构建一个真正的产品所需要的时间肯定要比以后的修修补补要重要的多和耗费的时间要多，因此把主要精力花在主要方面上才是一个软件需要优先考虑的事（任谁都知道能都解决最好，但是总有个先后缓急的顺序，没有十全十美的软件）。软件有短板很正常，只要它能抓住重点慢慢完善就是王道。

这一段文字，我要说的是事情永远没有表面看起来的那么简单，暂时的小利益可能带来将来的大损失。在你轻易说出修改方便的时候反思一下自己是不是经常这样“方便地”反复修改这一个地方？？:lol

5.ug是越野坦克随便跑，proe是火车规定轨道跑
最后，我借用另外一个ug用户的比喻来做最后的陈述；显然做出这个比喻的人无非是想以此说明ug多么的自由自在多么的强大，而proe可怜兮兮刻板的只能一条轨道跑。
可是，却有一个不可回避的事实就是，对于设计者来说，目标从来就是单一的，具体的目标实现的方式可能有很多种，但目的地只有一个，最快的路线也只有一个。而直达铁轨无疑是最快的陆路。越野坦克的确对道路没多大要求，但是即便给他一条高速公路，它也不会跑的更快，提升空间有限，最后留下的是满满目疮痍、伤痕累累没有一条像样的道路。而随着高铁轨道架设的越来越多，穿梭不同的目的地就会越来越直接和高效，提升空间无限大~。虽然目前可能会放弃了一些偏僻乡野，但这是战略的需要，有放弃的价值，抓住重点覆盖周边，总有遍地开花的一天。
说到这里比喻的人会说，你这个解释不对，呵呵，既然是比喻，那么就会有各种解读，你不能只按照你想要的方式来解读而不允许别人的解读方式（暗地里我觉得我这样的解读和这个比喻非常贴切)。当你在故意使用一些非客观的词语或比喻来故意贬低另一个软件的时候其实正说明你缺乏足够的事实来支持你的论点，虚张声势而已。。（更多精彩源自无维网www.5dcad.cn）

这一段，在我认为ug不是越野坦克，proe也不是火车，两者的竞争关系并不会因为一个比喻而改变性质和下定论。

强大，是需要你来展现出来的，而不是说出来的。

从来没有一个三维软件像proe这样多的口水，或许这也是树大招风的缘故吧，同时也正说明它在行业的重要性，深入应用的用户多，而且它的脉络和软件思路清晰明了用户一看就明了，所以也容易对它做出评价（而对于ug，估计大部分人学了很长一段时间也感觉是在丛林里探索深不可测，说的好听点用户觉得功能强大深不见底，说的难听点就是杂乱无序，用户无所适从，就是想批评也自我感觉底气不足，因为他也不知道自己的理解是否正确，括号内容为纯属臆测）。作为一个proe用户，对proe软件有更大的认同感这是不可避免的，我无意于贬损其它软件包括ug，我只是用这样的方式来表达，当你认为可以通过词语来定性一个你不喜欢的软件的时候必定会有另外的词语定性你喜欢的软件--而且是你不喜欢听到的。undefined
所以，与其口水喷花花，不如实地来画画~undefined ，今天我就一次性说完口水----------说完收工

作者: Wesleyq 时间: 2011-4-4 10:53
这是转过来的。。。。。。。。。。。。

作者: kbkb 时间: 2011-4-4 19:25
我只知道用ug的越来越多了什么都不用比市场会决定一切！优胜劣汰市场原则！

作者: fjp0931 时间: 2011-4-4 21:16
喜欢PORE的多半都是自虐狂呵呵，选软件的能力最能衡量一个人的智商

作者: g466312005 时间: 2011-4-7 00:42
参数化设计师高端人士用的只有会用用好了才可以。我们嘛就混合算了

作者: zhaoyunhe 时间: 2011-4-7 14:16
我认为只要适合自己的工作就行，在我厂，有几个用破衣做结构设计往往在CAD里画好草图确定各零件的关系好后在用破衣把每个零件画好，最后组装。
我用UG直接画好整体，确定各零件的关系，用引用集装配好，速度与准确率大大超过了用破衣

作者: wcjlb168 时间: 2011-4-7 14:40
弱者心态

只有弱者才会去比较

作者: CHNCGN 时间: 2012-3-23 08:31
这个是冰大的帖子，原贴网址：
https://proe.5dcad.cn/proe_ug.html

作者: Mcuikai 时间: 2012-3-23 10:15
本帖最后由 Mcuikai 于 2012-3-23 10:16 编辑

zhaoyunhe 发表于 2011-4-7 14:16
我认为只要适合自己的工作就行，在我厂，有几个用破衣做结构设计往往在CAD里画好草图确定各零件的关系好后在 ...

之前听说有个国企的老工程师,用proe的,画完图每次画完后都要转成stp,下次再导进来接着画,看
看,一样把proe用出了混合建模的水平撒,,,,,

作者: ming463925890 时间: 2013-9-21 23:51
就说做分型面分开上下模来说，UG并非要比PROE好，只能说是各有优缺点，就拿UG那个模具专用模块分模和PROE的模具制造模块来说，如果用到自动创建分型面补孔什么的，PROE的速度要比UG快很多，UG每补一个孔都是按正规的做面方法一步步生成特征而来的，你打开那个特征树看一下就知了，补一个很简单的孔都要用到几个特征，几个特征放在一个组就是一个补孔的特征，如果孔不是很多，那速度可能不比PROE慢多少，如果是补很多个孔？呵，你用UG那个自动补孔功能，你可能只能呆坐那里慢慢等它补好计算完毕了，这对于争分夺秒的模具设计分模过程来说，是很漫长的等待，而且补孔前要先定义好产品的面哪些面是属于前模的哪些面是属于下模的，如不定义有些孔你只能通过手动选择孔的边界线引导软件补孔，不像PROE定好侧面影像曲线，然后一个裙边命令数秒内就能把图形中的所有不是很不规则的孔补好了，当然不是不规则的就补不出来，只是自动补出来的效果不好，根本是不能拿来用的，当然不是说PROE的自动补孔功能不够强，所以不规则复杂些就不行，那些不规则复杂的孔PROE补不上或者效果不好的，放在UG里也是一样的结果，没有多大区别，一样是要把那些不好的补孔面删除，自己手动去创建。PROE新版本的CREO软件在模具模块里新增了一个关闭面的功能，有这个功能补孔也是比以前方便，而且这个命令不只是能补一个面中的孔，在网上看过这个新功能的使用方式，觉得还是很实用的功能。
PROE的自动创建分形面的方法不多，也是阴影和裙边这两个吧，阴影可能是极少有人用到的，毕竟它的用处不大，但如果是做某些简单的最外围大分型面是平面的而且是一模出很多穴的模具那它可以派上用场了，一个阴影命令就可以瞬间把分型面做出来了，而且分割成功率是最高的，当然在PROE里用得比较多的还是裙边那个自动创建分型面的命令，只不过很多用PROE分模的人可能很少用到这个命令，但不得不否认这个裙边命令是很好用的，某些人可能习惯于手动创建分型面，他们根本没有深入了解或者是还不怎么会用这个命令就说它不好，其实用它来创建最外围的分型面效率是很高的，我是经常用这个命令来分模，自由度也很大，你想在哪里创建不想在那里创建面也可以，关键是你要自己选好曲线，如果产品面本身面片比较多，那它做出来的面也是有很多碎面的，想要它没有那么多面片你可以自己重新创建分型线，但分型线必须要在产品的面上，如果你是复制选逼近而来的曲线，裙边命令是不能用这条曲线生成曲面的。用这个命令在产品的转角位可能曲面质量不是很高，这时你只要把那些曲面质量不是很好的部分剪裁掉，重新构面就是了，这个命令的使用技巧在这里我就不多说了。除了补最外围的分型面，这个我是经常用来补产品中的碰穿孔的，一个裙边命令就可以把产品中的所有孔补上来，当然有些孔是补不上的，补不上的原因是你创建的侧面影象曲线没有闭合，或者是孔极不规则，例如补那些螺丝孔是很方便的，一个图形可能有很多这样上螺丝的孔，如果你用燕秀那个分模法什么都是拉伸一个封闭面组来补的话，不做累你才怪，如果是同一个高度还方便，可以在一个草图里或是同一个拉伸特征就可以全部做出，但很多时候那些孔也是高低不一样的，你按燕秀那个去做，只能一个孔拉伸一个特征，如果不是平面还要做一个曲面来和拉伸合并才能补好，一个图型有多个孔不知你要做多少个特征多长时间才补好呢？当你只补好这些孔时，我用我的综合分模法已经分出上下模了，所以只能说碰到什么情况就要用到最合适的方法这才是最万能的方法，软件是死的不变的，都是一样的命令一样的结果，关键是人是灵活的可变的，想一想用什么方法最合适最快最简单做出来才是你比别人优势的地方，在这里不得提一下裙边还有一个好处就是用裙边做出来的分型面分割的成功率是非常之高的，我用这个命令分了很多套模具基本上用裙边创建出来的分型面里出现问题是很少了，如果你的侧面影像曲线做得好，生成的面没有自交或者是重叠，基本上是没问题的。
UG对电脑硬件的要求确实是要比PROE高一些，我用UG分过一些略微比较复杂和有些大的图型，分到创建了多个特征或者说是一半时，电脑开始运行起来吃力了，这时打开一个UG里的命令都要等上十多几十秒的时间，这样的响应速度对于时间是生命的设计工作来说，真的是令人很恼火的，有时甚至想过砸电脑的冲动，当然我公司的电脑配置已经不算低了,I5 CPU、4G内存，显示卡也是中等以上都是这样，更不要说我自己那台比公司那台配置还低的电脑了。
显然现在很多人用UG分模都是不用那个模具模块来搞的，多数都是手动分模，应该说是建模方式的分模方法，这个比PROE灵活，但手动分模很多人都是喜欢做好后就把参数去掉，这样以后就是无参数的图形了，修改起来确实是没有参数来得方便，手动分模想保留参数，在UG里确实不如PROE好，但UG操作起来是比PROE方便很多的，应该说PROE在那几个主流的三维机械类软件里操作最烦锁最不人性化最麻烦的软件了，现在最新版本CREO比以前所有的PROE版本操作起来方便一些，但本质上也是没有多大区别，只是界面变化比较大，命令变得比较图标化而已。PROE的优势在于参数化比较强，修改起来比较容易。如果是单从分模来说，我觉得PROE还是要比UG方便，只不过是UG是可以多实体操作的，布尔运算比较适合加加减减的实体操作，这点PROE是比不了的。不在PROE专门的模具模块搞分模只能说你不懂得利用这个软件专用模块的优点所在。PROE最不好的地方或者应该说是最拖分模时间的地方是经常会遇到分割失败，很多高手遇到分割失败都会有自己的解决方法，当然解决问题的快慢是很难定义的，有时可能创建分型面用的时间很短，但偏偏分割就分不开，这时你只能找到分不开的原因是什么，可能你找了很久试了多种方法都不知问题在哪里，对于PREO分割不开处理能力不强的人就会抱怨和着急起来了，同事老板在催促，怎么那么久还没搞定？使人产生一种懊恼不好受的感觉。问题还是会有解决方法的，我只能说用PROE没有分不开的模具，关键在于用它的人。这也是为什么有很多人说PROE分模比不过UG的原因之一。当然用UG就并不是没有分割不开的时候了，UG也会经常遇到割不开的，原因其实也是和PROE割不开是一样的道理。
如果你要用UG那个模具模块分模，你一保存就会生成很多个文件，这个比PROE还麻烦，不过生成的都是有派上用场的文件吧，不像PREO一保存就会保存很多个版本，以前的旧版本如果你不删掉的话，它会一直累积下来的，到时可能一个文件只是几十KB的容量，到最后可能累积到上百MB的情况，视你保存的次数而定。UG自动分模必须要先定义型芯和型腔的颜色面，这点比PROE不方便，虽然UG可以通过颜色选面，同时也是在模具分型上是必须要做的，那这也是很麻烦，很多时候有些不能定义在型芯或者是在型腔上的面，要手动拆分分类才能定义好，这确实也是很累人的。当然UG也可以不用选择产品的所有面来分型，用手动分模也是只补好孔就行了，先产品和模坯料求差，后再用补孔的实体和模坯料求差，最后用面或者是实体分割还有连接的地方就可以分出型芯和型腔了，UG除了用曲面分模还可以用全实体分模的，哪个好只能说是要用在什么场合里了。
就分模来说，PROE并不比UG差，甚至比UG还快还方便，PROE速度比不UG主要是在做全3D的模具设计之上，UG有很多外挂可安装使用，相反在PROE上好用的外挂很少，好像没有多少人愿意为PROE开发软件一样，这不得不说是UG的优势所在，如果是做整套模具的三维设计，当然是用UG比PROE要方便效率要高些。
上面这些说到的都是本人的一些浅见，软件用得并不是很深，但都懂得它们的原理，大家平时要多聊些技术上的话题少聊软件哪个好哪个强的比较问题，关键是在于我们自己是否已经掌握了这个行业的专业知识才是最重要，如果你只懂得用UG或者是PROE画图，但你并不懂结构不懂行业的专业知识，那么UG或者是PROE对于你来说是工具，但你就是成为专业人士的绘图工具。

作者: Mcuikai 时间: 2013-9-23 11:29
楼上厉害!

作者: zxw2013888 时间: 2015-9-18 21:18
到底谁更好啊？

作者: 开心心 时间: 2015-9-29 16:29

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