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标题: 热流道平衡之讨论 [打印本页]

作者: hotrunner 时间: 2006-9-21 11:35
标题: 热流道平衡之讨论
《呵呵,见仁见智.M/M做瓶盖及瓶胚模时,在CAVITY BLANCE方面是做的不错的,它的波动范围在5%以内,就这一点都绝大部分热流道公司望其项背.至于漏胶我不认为一定就是热嘴的责任.》转自pepyoung 《你认为热流道最难搞的是啥东东》

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楼上的，准确的说应该是Runner Balance吧！也就是流道平衡！我想Moldmaster的服务应该还仅于做热流道的流道平衡而不是型腔（产品）平衡。（即使能做也不在中国，我估计昆山那边还没有这个实力）
其实目前所谓能做Cavity Balance的几乎都要做模流分析才能实现的。而众说周知，Moldflow的流动平衡的分析的准确率一直保持在90%左右（在排除其它影响分析结果的因素的情况下），Moldmaster要实现Cavity Balance的波动在5%之内，说实话我不觉得有多少可信度。
另外目前的热流道厂商实现的Runner Balance ，基本上还仅仅局限于流道流径的一致(每个流道的流动距离是一致的，管径一致），还没有真正实现原理上的Runner Balance。为什么要这么说呢，其实也不难理解！因为流径一致平衡是不完全平衡，它没有考虑到很多客观影响平衡的问题，例如热平衡，地心引力，转角效应等等。有一点很有趣，那就是当我们发现把问题放大以后，才发现要解决的问题很多。一个问题的产生和解决，我们都要抱着从Know-Why 到Know-How的研究态度！
今天我来说说《转角效应如何影响流道平衡的问题》。转角效应，俗称“跑道效应”。长跑相信大家都跑过，但是很有趣的是大家有没有发现起跑位置选手们都排的很好，可是一发令大家就一起挤到跑道内侧。想想为什么呢？原来大家都是知道靠近跑道内侧跑的话，将要跑的路径将是最短的。最短也就意味着最快，所以但凡是长跑冠军都是跑内侧跑道的选手赢得的！（有趣吧!)
话说回来，流道平衡也是同理！靠近管径内侧的自然流动的距离就短，所以这就是“跑道效应”为什么会影响流道平衡的原因。

作者: hotrunner 时间: 2006-9-21 12:40
转角效应

作者: hotrunner 时间: 2006-9-21 12:46
通过CAE模流分析和射出实战，我们可以分析得出：转角效应的存在直接影响流道平衡/型腔平衡。
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另外我还要声明一下，我上次说MM的热嘴容易漏胶，这只是个别现象，不是指全部。
不过我个人认为，MM的热嘴在结构上还存在缺陷，还需要改进。
当然也希望MM“有则改之，无则加冕”为大家提供更好更优的产品。

作者: hotrunner 时间: 2006-9-21 12:51
图面中为常见的不平衡流道设计和平衡流道设计（当然它没有考虑到转角效应）
当然我再次强调影响平衡的原因有很多，不止转角效应这一项。
在此我也希望能够抛砖引玉，如果有更多的意见请加入进来。

作者: hotrunner 时间: 2006-9-21 12:53
典型的流道平衡设计

作者: hotrunner 时间: 2006-9-22 08:30
多模腔流道平衡系统

作者: pepyoung 时间: 2006-9-25 09:04
呵呵,前几天有点忙,一直没机会上网,今天上来真是大开眼界.HOTRUNNER兄真是厉害,强悍.

作者: pepyoung 时间: 2006-9-25 09:25
关于M/M:我所知道的是昆山这里就加工些比较简单的零件,大部分的还是从加拿大过来,关于5%我不想过多纠缠.这个数据我有过实测,当时在中山一家做化妆品包装材料的公司,参与测试的有M/M,HUSKY,EWIKON,HOTSYS等数十套16,24,32腔模具.至于这个数据与M/M广告的相吻合,我无从评论

作者: dalink 时间: 2006-9-25 09:47
我顶！

作者: pepyoung 时间: 2006-9-25 09:58
关于MOLDFLOW:我要承认兄弟说的有道理,现在的MPA,MPI两个版本要做到很高的准确率确实很难,但CAE是一方面,LZ忽略了M/M几十年积累起来的实际经验,至于LZ将流道平衡的问题单独列举开来,呵呵这就有一点见外了吧.
关于转角效应:这是在流道里面常见的问题,对于这个问题,从LZ列举的图示中也可以看出.我想弱弱的问一下:这些图是LZ自己做的吗?是用MPI吗?设定的参数有那些?对于流道平衡,有一个补正的概念(这是从CAE模拟时参考流量,流速,截面流量,压力,温度等等来做的一个修正)

作者: hotrunner 时间: 2006-9-25 14:43
很高兴看到pepyoung的回帖.pepyoung 兄说测试了好多家公司的热流道，可否告知测试了哪些项目，如果是做比较的话，这些热流道的模具是否是一样的（我想既然要做对比，原始条件应该是一致的）。另请问pepyoung 兄是如何实测的，方法和结果应该是大家所关注的！因为结果将完全主导以后大家购买热流道的品牌。当然我们也要求实测的方法，真实，公平和符合标准的。

有一点我还是要怀疑，MM一直强调它的平衡性有多好，但是我想知道他怎么证明它的平衡性有多好？凡是问题的解决，势必要经历从Know-Why到Know-How的过程，消费者有知情权而不是靠说做了几十年热流道，大家就会相信你，对吧？换句话说，MM要说明为什么它能够实现5％的平衡误差。要让大家认识到这一点才是最重要的。我很欣赏Synventive ,因为它在解决时序控制阀式热流道时解决压力差的问题上讲的很清楚，目前还没有哪家公司可以达到这个水平。

关于那些图片，都不是我做的。正因为不是我做的才有公信力！Moldflow目前在3D上已经可以分析出流道板的转角效应的影响。但是分析出来又怎么样呢？没法改善呀!以后我们再来谈谈《热平衡如何影响流动平衡的问题》。Moldflow还没有办法分析流道板加热平衡的问题吧！另外谈到一些参数设置，我想也不在我们的讨论范畴之内，不过有一点可以说明让Moldflow来帮助分析流道板的平衡问题，确实还是件很棘手的问题。放眼中国，玩3D分析的大师又有几人呢？

作者: pepyoung 时间: 2006-9-25 17:51

原帖由 hotrunner 于 2006-9-25 14:43 发表
很高兴看到pepyoung的回帖.pepyoung 兄说测试了好多家公司的热流道，可否告知测试了哪些项目，如果是做比较的话，这些热流道的模具是否是一样的（我想既然要做对比，原始条件应该是一致的）。另请问pepyoung 兄是 ...

测试很简单,就是SHORT SHOOT,然后每一腔的产品过重量,这个过程从短射开始,逐渐到刚饱模.每个阶段取十份样品来计量平均值

作者: pepyoung 时间: 2006-9-25 17:59
至于结果,我没必要继续争论下去,如果你们有这样的机会也可以做这样的测试

作者: hotrunner 时间: 2006-9-26 08:54
用短射的方法测试热流道的平衡性确实是业内的一种标准做法。我曾经也做过，但是苦于没有一个评判的标准。也就是个单位的问题！曾经有一个产品为2g，短射从50％开始，（48 Cavities），我举其中4个Cavities的重量例子

1)1.0123 (2)1.0125 (3) 1.02135 (4)1.5021
A)如果评判的单位取小数点后面4位（精确到0.0000g)：4个Cavities的

作者: pepyoung 时间: 2006-9-26 09:07
弱弱的问一句兄台:是珠海茂元精密模具公司的48腔模吗?
我用的方法也差不多,总的差不多十个阶段吧,然后做曲线分析.求平均值等

作者: hotrunner 时间: 2006-9-26 09:11
A)如果评判的单位取小数点后面4位（精确到0.0000g)，平衡的标准公差为5％：可以断定该热流道不平衡
B)如果评判的单位取小数点后面3位（精确到0.000g)，平衡的标准公差为5％：可以断定该热流道不平衡
C)如果评判的单位取小数点后面2位（精确到0.00g)，平衡的标准公差为5％：可以断定该热流道不平衡
D)如果评判的单位取小数点后面1位（精确到0.0g)，平衡的标准公差为5％：可以断定该热流道不平衡
E)如果评判的单位精确到0g)，平衡的标准公差为5％：终于可以判断热流道是平衡的了。

讲了那么多，主要想说明评判标准的不同，这将影响判定的结果。
当然我也希望MM用0.0000g的标准去判定平衡的，但事实上是不可能的。用计量的方法来判定一个热流道的平衡与否，事实上还存在一定的误区。
因为热嘴要和Cavity配合，那就得还要判定每个Cavity是否做的一致，例如浇口大小是否做的一致，水路的状况（模温）等等，这些是将影响流量的。
如果非得用计量得方法去测平衡的话，那就把热流道调整到HotHalf的状态在去测，这样避免了模具对流量的影响。至少把外在因素可以排除掉。

作者: hotrunner 时间: 2006-9-26 09:20
不是珠海茂元精密模具公司的48腔模，我在上海，从事瓶盖模具研发多年，Husky，Moldmaster，DME这些品牌我用过多年，多是16Cavities以上的。事实上只有工厂内经常在调试这些多模腔的工程师是最有发言权的，很多测试环境连热流道供应商都不知道的。关于瓶盖和瓶胚模具来讲，平衡是很关键的，因为这将影响到以后产品测试的结果。比如应力测试，压力测试，扭力测试，疲劳试验等等。

作者: pepyoung 时间: 2006-9-26 09:34

原帖由 hotrunner 于 2006-9-26 09:11 发表
A)如果评判的单位取小数点后面4位（精确到0.0000g)，平衡的标准公差为5％：可以断定该热流道不平衡
B)如果评判的单位取小数点后面3位（精确到0.000g)，平衡的标准公差为5％：可以断定该热流道不平衡
C)如果评判 ...

我对这个有些不理解?精确度数越高你的测试越准确,呵呵,评判标准是小数点后两位,这个由于涉及到一个系统问题,及误差问题,在做的过程中是将最大的两个与最小的两个剔除,以中间值为基准来评判.

作者: pepyoung 时间: 2006-9-26 09:37
还有一个方法,空射,就是模具不闭合,直接空射算射出料的重量(这也是在短射的基础上而做的)

作者: pepyoung 时间: 2006-9-26 09:40

原帖由 hotrunner 于 2006-9-26 09:20 发表
不是珠海茂元精密模具公司的48腔模，我在上海，从事瓶盖模具研发多年，Husky，Moldmaster，DME这些品牌我用过多年，多是16Cavities以上的。事实上只有工厂内经常在调试这些多模腔的工程师是最有发言权的，很多测试 ...

果然是前辈,我刚入行不久,对很多问题还不明白,还请多指教

作者: pepyoung 时间: 2006-9-26 09:45
[)FiCAx开思论坛如果非得用计量得方法去测平衡的话，那就把热流道调整到HotHalf的状态在去测，这样避免了模具对流量的影响。至少把外在因素可以排除掉。
刚才没看请,看第二遍才看到,这个是不错的办法

作者: hotrunner 时间: 2006-9-26 10:11
我对这个有些不理解?精确度数越高你的测试越准确,呵呵,评判标准是小数点后两位,这个由于涉及到一个系统问题,及误差问题,在做的过程中是将最大的两个与最小的两个剔除,以中间值为基准来评判.

计算热流道的平衡性，“如果在做的过程中是将最大的两个与最小的两个剔除,以中间值为基准来评判. ”那还有什么意义呢？
我们又不是在算平均克重，你说对吗？我想评判标准是很重要的

作者: pepyoung 时间: 2006-9-26 10:12
呵呵,不过平衡性如果我们能彻底搞懂的话,国外的应该退出去一大半了.但我相信会有这一天的,对于我来说就是现场经验多一些,理论上的还远跟不上.对于做瓶盖来说,胶口附近的太阳圈也是一个难点,不知LZ有何高见

作者: pepyoung 时间: 2006-9-26 10:19

原帖由 hotrunner 于 2006-9-26 10:11 发表
我对这个有些不理解?精确度数越高你的测试越准确,呵呵,评判标准是小数点后两位,这个由于涉及到一个系统问题,及误差问题,在做的过程中是将最大的两个与最小的两个剔除,以中间值为基准来评判.

计算热流道的平衡 ...

呵呵,首先剔除也是考虑到实际与理论的差异,如果单纯以全部来计量,我以为误差或许会更大.再说一般16以上,剔除4个有多大影响?那这个就上升到一个测试方法及其理论依据上来了,误差可以避免吗?不可能吧,我们只是追求无限接近真实值

作者: hotrunner 时间: 2006-9-26 10:22
你说的太阳圈应该是用Point gate 才会有或者比较严重吧！我想这是由于热嘴结构造成的，以现在的技术很难避免。（黑色料比较严重）
这个问题你可以去问问，Husky和MM的人是怎么解决的，"收人钱财，替人消灾"嘛！这么棘手的问题我回答不了呀！

作者: pepyoung 时间: 2006-9-26 11:03
呵呵,HUSKY,M/M都出现这个问题,解决的最好的我目前了解到的是MASTIP,THERMOPLAY,但我只了解到结果,过程与原理还不知道.

作者: hotrunner 时间: 2006-9-26 11:19
Mastip为什么做的好？我建议你去问Mastip热嘴的鱼雷针是什么材质的，那你就全明白了！我曾经和Mastip中国区总经理一起喝咖啡的时候，他告诉我的。
不过我不方便在这里说，非常抱歉！

作者: hotrunner 时间: 2006-9-26 11:32
呵呵,首先剔除也是考虑到实际与理论的差异,如果单纯以全部来计量,我以为误差或许会更大.再说一般16以上,剔除4个有多大影响?那这个就上升到一个测试方法及其理论依据上来了,误差可以避免吗?不可能吧,我们只是追求无限接近真实值

首先我不觉得剔除也是考虑到实际与理论的差异。在考量平衡性的问题上，无论是多少Cavity，我们都希望每个Cavity都是平衡一致的。Cavity都是平衡一致，这就是我们要的结果，而不需要去均分计算。在计算计算产品CPK的时候也不会要求剔除什么吧！另外MM的5%平衡的出处在哪里，可否告知。下次咱们到展会上去问问他们的技术，不回答完整咱就踢馆去！！！

作者: pepyoung 时间: 2006-9-27 09:15

原帖由 hotrunner 于 2006-9-26 11:19 发表
Mastip为什么做的好？我建议你去问Mastip热嘴的鱼雷针是什么材质的，那你就全明白了！我曾经和Mastip中国区总经理一起喝咖啡的时候，他告诉我的。
不过我不方便在这里说，非常抱歉！

强,我要是能和杨总喝咖啡就爽了.不过现在抄MASTIP的这麽多,都是有很大一部分原因的.

[ 本帖最后由 pepyoung 于 2006-9-28 09:46 编辑 ]

作者: pepyoung 时间: 2006-9-27 09:23

原帖由 hotrunner 于 2006-9-26 11:32 发表
呵呵,首先剔除也是考虑到实际与理论的差异,如果单纯以全部来计量,我以为误差或许会更大.再说一般16以上,剔除4个有多大影响?那这个就上升到一个测试方法及其理论依据上来了,误差可以避免吗?不可能吧,我们只是追求无 ...

呵呵,每个人对待事情与结果都会有不同的看法.关于5%的问题,我虽然没有和安总喝咖啡,但我首先有这样的一个信息来自M/M从业人员,然后我有这样的机会去中山搞测试,比较而言,我更相信自己的实测.

作者: pepyoung 时间: 2006-9-27 09:30

原帖由 pepyoung 于 2006-9-27 09:15 发表

强,我要是能和杨总喝咖啡就爽了.不过现在抄MASTIP的这麽多,都是有很大一部分原因的.

这句话应该这样读:强,我要是能和杨总喝咖啡就爽了.

不过现在抄MASTIP的这麽多,都是有很大一部分原因的,开放式的结构好但抄的材料不行.

作者: hotrunner 时间: 2006-9-27 09:52
抄的最像非MouldTip董姓小朋友莫属啦！
不过真心的希望大家都去抄抄更高端的产品去，比如Husky，MM等等。
这样才有利于提高我国热流道的研发水平。
换句话说：能够学俄美，干吗还咬这英法不放呢！

作者: pepyoung 时间: 2006-9-27 10:12
说实话,每一种热流道都有他擅长的,也有局限性.关键在于你的应用.我不认为HUSKY及M/M就一定超过MASTIP,举个简单例子,HUSKY做PA66+GF(大水口,通嘴还出现堵嘴的情况),M/M阀针也有将模具打爆的经历,当然MASTIP在大制品方面能力也有限

作者: pepyoung 时间: 2006-9-27 10:20
大家为啥抄MASTIP首先资料详细,其次结构简洁合理,易于加工
不过现在大部分抄HUSKY,M/M只抄到部分,还不能画全

作者: hotrunner 时间: 2006-9-27 10:43
当然每家都有自己的特点和长处，否则就不能立足于市场。
可能是个人的喜好原因我一直钟情于Husky，MM是因为他们的综合实力够强。

作者: 飞鹰无名 时间: 2006-9-27 11:19
杨凤鸣同学什么时候成了ＭＡＳＴＩＰ中国区总经理了？

有意思！：）

楼主你这么说要是给他老板看到，会害死杨凤鸣同学的

想当年啊，偶也曾跟杨同学喝过＂怡宝＂呢，唉！自豪啊！

作者: hotrunner 时间: 2006-9-27 17:36
和我喝咖啡的是Masip中国区总经理张明波先生。在上海哦！呵呵！

作者: pepyoung 时间: 2006-9-28 09:44
哦,以前在HUSKY,M/M做过的张总呀,佩服

作者: hotrunner 时间: 2006-9-28 11:55
是的

作者: pepyoung 时间: 2006-9-29 09:58
呵呵,看来HOTRUNNER兄的资历应该也排在前列了吧,佩服.
兄弟现在遇见一个产品,PP料,重约1500G,客户要求通嘴四点,GATE直径3.0,不过拉丝的问题有点担心,不知兄台有何高见?

作者: hotrunner 时间: 2006-9-29 10:27
用Point Gate 热嘴吧!浇口1.5开始做,应该不会拉丝的.如果射胶量不足,再适当加大浇口.
Sprue gate 热嘴射PP也不大会拉丝的.
请问准备用什么牌子的热流道呀?

作者: pepyoung 时间: 2006-9-29 10:50

原帖由 hotrunner 于 2006-9-29 10:27 发表
用Point Gate 热嘴吧!浇口1.5开始做,应该不会拉丝的.如果射胶量不足,再适当加大浇口.
Sprue gate 热嘴射PP也不大会拉丝的.
请问准备用什么牌子的热流道呀?

还在考虑中,我已经报价,还有YUDO,M/M,HOTSYS报价.要是尖嘴的话可能要加多两个热嘴,客户要求通嘴,没办法呀.

作者: pepyoung 时间: 2006-9-29 10:52
我想在通嘴里面加一个TORPEDO(TIP尖),但又怕产品表面有黑线,不知如何处理?晕

作者: hotrunner 时间: 2006-9-29 13:54

原贴由pepyoung发表：

原帖由 hotrunner 于 2006-9-29 10:27 发表
uk7z$J"s
MO,_ CA

Yudo便宜呀,用PP料应该不会有问题的吧?
至于黑线我倒是还没有遇见过呢

作者: hotrunner 时间: 2006-9-29 13:57

原贴由pepyoung发表：

原帖由 hotrunner 于 2006-9-29 10:27 发表
uk7z$J"s
MO,_ CA

Yudo便宜呀,用PP料应该不会有问题的吧?
至于黑线我倒是还没有遇见过呢

用YUDO的便宜呀,用来做PP应该问题不大.
关于黑线,我倒是没有碰到过.

作者: 谢斌 时间: 2006-9-30 10:39
黑线都没见过,就是偏心,剪切产生的

作者: hotrunner 时间: 2006-9-30 10:43

原贴由谢斌发表：
黑线都没见过,就是偏心,剪切产生的

惭愧呀!

作者: ying007 时间: 2006-9-30 11:49
菲沙的热流道专家........

鄙视~~~~~~~~!

作者: hotrunner 时间: 2006-9-30 11:53
我确实干过FISA,不过已经离开了!不用再鄙视我吧!

[ 本帖最后由 hotrunner 于 2006-9-30 11:55 编辑 ]

作者: fudeng01 时间: 2006-9-30 12:12

原帖由 ying007 于 2006-9-30 11:49 发表
菲沙的热流道专家........

鄙视~~~~~~~~!

兄台可否告知为何鄙视他们?让小弟到时候遇见他们时有底.

[ 本帖最后由 fudeng01 于 2006-9-30 12:13 编辑 ]

作者: pepyoung 时间: 2006-9-30 12:20
楼上的是菲沙热流道霸王的马甲吧？

：）

作者: fudeng01 时间: 2006-9-30 12:22

原帖由 hotrunner 于 2006-9-30 11:53 发表
我确实干过FISA,不过已经离开了!不用再鄙视我吧!

兄台可否说说TPU能否用hot-runner,什么咀比较好呢?

作者: pepyoung 时间: 2006-9-30 12:23
ＴＰＵ比较难做，对于热流道来说

作者: hotrunner 时间: 2006-9-30 14:23
TPU用热流道还是可以的,不过材料对温度比较敏感而已.

作者: konsnchina 时间: 2007-6-6 18:07
各位大哥好,小弟是热流道从业者,有空多交流!!!

作者: xiaolongn30 时间: 2007-6-9 14:02
好,顶上了,又学了

作者: hotrunner 时间: 2009-3-11 14:13
本帖沉寂了很久了，很久没有上来，大家还在吗

作者: zrm626 时间: 2009-3-11 15:57
在啊,你现在还做热流道吗?

作者: ZHANGHUA 时间: 2010-7-4 17:43
能人蛮多的

作者: lrbheyuan 时间: 2010-7-5 10:26
顶起～～

作者: aguiwgl 时间: 2010-7-29 16:28
学习一下,中国热流道已经起来了呵

作者: micning 时间: 2010-8-22 19:01
瓶盖模具32腔以下的，国内的热流道厂家可以做做。

作者: 宁波三维造型 时间: 2010-11-2 20:46
我想学习热流道所以看看谢谢了

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